中西“火星人”对谈，来看马云和马斯克聊了什么

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正在进行的 2019 世界人工智慧大会（WAIC），自称为“火星人”的马云和“未来的火星人”伊隆‧马斯克（Elon Musk）针对人工智慧、宇宙、教育、人类命运等话题，上演了一场精彩对话。

以下是现场对话整理：

话题一：AI

马斯克：我觉得未来的科技发展变化，将超越我们的能力。

马云：我不是搞科技的人，我是讲生活的。我不认为人工智慧是一种威胁，也不是恐怖的东西，人类也可以学会。

马斯克：我们先看看 AI 这个关键词，我听说 AI 是“爱”的意思，是这个意思吗？

马云：我特别不喜欢把 AI 叫做人工智慧，我称之为“阿里巴巴智慧”。

马斯克：我也这么感觉。一般人都会低估人工智慧的能力，他们觉得可能就像聪明人而已。实际上，人工智慧厉害得多，可能比最聪明的人还要聪明。面对这情况我们应该做什么呢？我也不知道，我也不确定，但我希望 AI 会是好东西。

有句老话，如果打不过就加入他们吧。我的公司就是这样，目的就是让我们加入 AI 战队。现在我们已和手机、电脑连在一起了，我们已成为有机器特征的人了，机器相当于生命的延伸，离开手机像少了一只手。

与人的思考速度比，现在的人工智慧太慢了。假设电脑多几个服务点的计算能力，每毫秒在电脑来说是极大进步，对我们来说这不算什么。理解人类的自然语言对电脑来说非常短，像鲸鱼的声音，每秒最多 100 个位元组资讯对电脑太快太短太慢了。电脑可以超过人几十万倍数字通量的方式对话，机器人看到人应该会觉得无聊，我想机器比人聪明得多。

马云：我特别惊讶你对科技的愿景。我不是搞高科技的人，我是讲生活的，我觉得 AI 能为全世界、社会开启新篇章，让大家更理解自己，而不是完全理解外部世界。

今天要预测未来很难，99.9% 的预测都是错的，只有 0.001% 的预测是对的。为什么对？那是运气好，很多情况 80% 的资料是错的。

对人工智慧，对阿里巴巴的智慧，我很高兴它们更理解人类的本质。很多人担心人工智慧，他们需要对自己更有自信。今天很多问题没有解决方案，但是未来会有，年轻人会有解决方案。

AI 的未来很难预测，历史上，人们对未来 99.99% 的预测后来都证明是错的。人们应该更有自信，AI 不是威胁，也不是恐怖的东西，人类也可以学会。

我很乐观，我不觉得 AI 是威胁，我不认为人工智慧是恐怖的东西，因为人类很聪明。我觉得 AI 很好很有意思，我们会拥抱它。

马斯克：告诉大家一个事实，现在电脑进步的速度惊人。比如玩电子游戏，往前看 40、50 年，可能你会有两个方块的单机游戏，但现在很多人可在同一个游戏平台一起玩游戏，进步巨大。越来越多游戏越来越真实。科技在未来仍会有非常巨大的发展。

人类文明有 7 千年历史，人类史从文明角度来看高低起伏非常厉害。我不是天然乐观或悲观的人，但未来科技发展将超越我们的理解能力。我不知道这样是好事还是坏事。

话题二：火星

马云：听说你要去火星？我对火星没有兴趣，我刚从火星回来。我对地球发生的一切更感兴趣，为什么大家对火星这么好奇？

对于火星，我们需要采取行动。我没有考虑过外星人。外星人在哪里，这是个问题。为什么没有找到外星人？有些人找到外星人，说去过 51 区？我说别开玩笑了，有外星人我一定知道。

马斯克：我觉得需要更进一步了解宇宙的本质，以确保我们能进入不同的行星生活。这并不是因为我觉得地球没有希望，但毕竟有这种可能，即使我们尽了最大努力，地球还是有可能发生人类无法控制的事，外部力量或内部事物导致文明毁灭，或人类受到威胁，以至于只能搬到别的星球生活。

换句话说，地球 45 亿年历史，现在第一次有可能让生命离开地球生活，之前没有可能。但这个机会会有多久，长或短都有可能。假定机会不长，我们需要尽快抓住。这是我的观点。

马云：抓住地球的未来，没有那么容易。但未来 100 年我们要尽可能做好。我很钦佩你开发火星的勇气，我身边有很多人在尽力提升现有地球的发展。

要把 100 万人送到火星很好，但我们要关心 70 多亿地球人的发展，让地球更持续发展。我不是移民火星的粉丝，就像爬到山顶往下再走一步就去火星了，但回不来。我感觉去火星就是回不来。

我也不喜欢爬喜马拉雅山，有一天如果有电梯，我希望能坐电梯到喜马拉雅山顶看看。大家在地球花非常多时间，不管人类文明延续多久，每个人最多只 100 多年寿命，我们不可能把所有问题都解决，但我们必须对未来负责。

我们要关注现在的生活怎样更好。透过人工智慧，若人类能更理解自己，就可以提升世界。

过去 200 年，人类希望更理解其他人，但我对 AI 感兴趣的点，是 AI 让你更理解自己，更理解人类的本质。我听说你要往地下挖，这个想法很好。我们需要像你这样的英雄，也需要我这类的英雄在地球工作。

马斯克：我也支持地球。毫无疑问。当有一天人类成为多星球生存的生物时，人类社会有可能做到超越地球的发展。从资源角度说，比如医疗方面要投入多少钱，口红头入方面要投多少钱，肯定不会说花大量钱来买化妆品，我也支持化妆品，我觉得化妆品好啊。但我觉得用地球 GDP 的 0.5%……最多 1% 进行生命多星球的研究，并不需要太多投入。我觉得这是针对未来比较明智的投资。

比如用特斯拉电动车解决可持续发展能源的问题，用电池、太阳能为动力解决方案，可部分解决能源的可持续发展问题。我很激动特斯拉能来到上海，特斯拉（内地）团队做得非常棒，上海的超级工厂非常让人震撼。我对特斯拉在上海取得的巨大进步和惊喜，向大家致敬。我在其他地方没看过这么快速的发展，未来真令人激动。

内地的新创火箭企业也很棒，他们已进入轨道，我很尊重创新型的“火箭企业”。

话题三：就业

马云：人工智慧将为我们创造什么新工作，或这种改变已经开始了？对此你怎么看？实际上人们担心每次技术革新，过去 100 年我们一直担心新技术会带走就业机会，实际上我们创造了很多就业机会。

未来 20 年，人类寿命会更长，生命科学技术可以让我们活 100 年或 120 年，甚至祖祖父还在努力工作，但这不一定是好事。为什么要工作这么久？我觉得一周工作 3 天，一天工作 4 小时很好了。

我们有电，电让大家有更多时间，晚上可以去唱歌跳舞。有了人工智慧之后，人们会有更多时间享受人的乐趣。我大概去过 300 多个不同的城市，我父亲可能去过 30 个城市，我爷爷最多去过 3 个城市。我的孙辈可能去过 3 千个城市，可以坐特斯拉去，可以一直在路上旅行。我觉得我们不需要太多工作，今后我们需要的工作就是让大家开心，让大家快乐，让大家体验生活，享受人类的生活。

我不会太担心工作。首先我们会有很多工作，第二点我们不需要很多工作，第三点很有意思，农业时代大家平均寿命大概 30 或 35 岁，工业革命之后，人们可以活到 70 岁，在人工智慧时代，人们可能会活到 100 岁。现在的问题是，人们生活越来越好，就不想生孩子了。我们有很多工作但没有人想做，我们需要人工智慧和机器人来照顾老年人。你不一定因此很开心，因为当你爷爷的爷爷说“我明天还要上班”，这是一种灾难。

我们没办法预测未来，但应该做好准备：我们将进入这样的时代，每个人能活 120 岁，会有很多新的问题，这是我的看法。

马斯克：今后人工智慧会使工作失去意义，可能最后的工作就是写 AI 软件，最终可能 AI 自己都会写软件了，所以我建议大家去学工程、物理或做一些和人互动的工作。当然还有艺术。我们还要思考一下神经连线的问题，不然我们就要落后了。我们一定要尽快开始做这些研究，所剩的时间不多了。

马云：我从来不担心自己解决不了的问题，我让别人解决，如果没有人解决就让它去吧。

我对教育很感兴趣，讲一下教育吧。未来要我们掌握哪些知识或技能，有助于获得更多优势？对想从事人工智慧的年轻人你有什么建议？

我认为未来不会有人工智慧的专业人士。人们经常担心工作，我担心的是教育。所有教育体系教孩子的东西、方式主要是工业时代设计的，我相信机器会更聪明，会比未来的人聪明很多。人怎样做更好，怎么更智慧更聪明？我们应该改变教育方式，改变教学内容。

过去我们专注的都是记忆，但电脑比你记得更多、算得更快，你想要跑得更快，但机器可以跑得比你更快。人类要更有创意，更有建设性，怎么教孩子有更多创意、建设性呢？我觉得这是教育的关键。

我们可以花更多时间训练孩子去学艺术、学画画、学跳舞，这些都是创意。我们要理解一点，人从来没有办法制造出一个人。电脑就是机器，机器就是个玩具。我们要有信心，机器只有晶片，而我们有心，我们的心是智慧的来源。接下来 10 年、20 年，各地区官方应该改革教育体系，确保孩子未来能找到工作，今后每周只工作 3 天，每天工作 4 小时，这非常重要。

马斯克：是的。要尽可能多学一点，让自己能预测未来、创造未来。预测未来最好的方法就是自己创造未来。我们要评估一下在学的东西，是不是能让自己预测未来，减少错误？我们可透过这方式来思考。

说到神经连线，我们可以把任何东西上传，任何技能也都可以即时上传。现在的教育频宽非常慢，讲课时最糟糕。预测未来时，我们要犯更少的错也很难，并不一定 99% 是错，但我们经常错很多。但还是要尝试，不尝试不行，要去尝试调整，根据之前预测的错误调整。

马云：是的，尝试很好，我们要永远有信心去尝试。错误可说是人类最好的资产、最好的财富，人们担心人工智慧灾难时，我觉得这并不是灾难或人类犯的错，我们要相信人类能改正错误，这就需要教育。

内地每年都有大量婴儿出生，这还不够，我们需要更多。地球最早的资源并不是煤炭、石油、电力，而是人类大脑，怎么让人类大脑更有创意、更有建设性？怎么确保机器永远是人类的玩具和工具，而不会控制我们？我一辈子尤其过去两年，经常谈到人工智慧，说人类会被机器控制，我从来不想这些问题，因为这不可能，机器是人类发明的。根据科学，人创造不出比自己更聪明的东西，现场有很多聪明人，但我们还是没办法创造更聪明的人。

马斯克：我非常不同意你的看法。

我们可以创造比我们更聪明的东西，并不一定是人。最早的文明非常原始，当时没有任何技术，人只是跑来跑去，不要被别人吃掉，要活下来。现在我们有火取暖，有很多食物，这些都是新东西。我们比过去聪明很多，这会继续，并不是最后的革命。像你说的，聪明人犯的最严重错误就是自以为聪明。

马云：我举个例子，人类创造的哪个东西比人更聪明？

马斯克：电脑已在很多方面比人更聪明了，我们的目标更高。比如过去下棋是聪明人才会下，现在你的手机就可以下棋打败世界冠军。围棋以前大家觉得人比电脑强，但李世乭被 AlphaGo 4：1 打败了，AlphaZero 100：0 打败了 AlphaGo。人和电脑下围棋就像和宙斯打架没有希望。人类智力的追求比起电脑，各方面都会被电脑超越更多，这是肯定的，或人类文明取胜，这是两种可能。

马云：电脑可能更聪明，但人类要更有智慧。聪明是学术驱动，但智慧是经验驱动。电脑很聪明，但是人类发明了电脑，我从来没看过电脑发明一个人。

第二点，说到围棋和下棋。和电脑下棋很愚蠢，像 100 年前人们创造了机器，人们说跑得比车快不可能，只有傻子才和汽车赛跑。围棋是人类设计的，让人和人下棋娱乐。棋是人和人下，为什么人要和电脑下棋？我从来不下棋，也不和电脑下围棋。很高兴看两个电脑下棋，但我对和电脑下棋没兴趣。有些人很悲伤说电脑比人聪明，电脑下棋下得更好，我觉得和电脑下棋很傻，不要这样做，我们要做擅长的事。

马斯克：哪些地方人比电脑强，会不会发生这样的情况？

马云：电脑只是人类创造的工具之一。电脑很聪明，但人类今后会创造更多工具，会比电脑更聪明，这是我的看法。

马斯克：对人工智慧，我的看法是，你可以推动人工智慧来解决问题，让人们有更多自由。有最多自由度的就是现实。比如下跳棋很容易解决，用传统电脑就可解决，这没什么挑战性。可以说下跳棋有完整的解决方案，几乎不可能赢，每个套路都已经知道了。然后象棋自由度比跳棋高很多，再来到围棋，自由度又比象棋高，所以自由度不断跳跃，等级不断上升，智慧的等级也不断上升，完全模拟人类各方面。

有人说现在我们活在模拟器里，有人开玩笑说，如果生活就是游戏，大家有什么看法？我觉得我们的影像很好，情节也非常复杂，但要让一个人重生获得完全意识，可能还要 20 多年。你讲的出生率我并不担心，大多数人觉得人口太多了，但这是过时的看法。假设人工智慧带来美好的未来，世界 20 年后面临的最大问题就是人口崩溃。20 年后最大问题就是人口崩溃并不是人口爆炸，我们能很清楚预见 20 年后人类的情况。人类重生要花 20 年。

马云：我觉得这很容易预测，我同意人口是巨大的挑战。内地 14 亿人听起来很多，但是 20 年后会为内地带来巨大的问题，人口下降的速度会增加。

马斯克：有人反驳说会有移民，从哪里移过来？还要去火星，火星也需要有人去住，现在那里没有人，现在只有一些机器人在那里。

马云：这是我们要特别注意的，我们需要更多时间生小孩。

在我的公司，有秩序、有逻辑的事，机器总是做得很好，如果没有秩序或逻辑，人类可以做得很好。你爱某些人没有任何道理，但如果恨一个人，当我想对一些人做坏事就有逻辑了，一旦有逻辑，AI 比你做得更好。

马斯克：AI 本来就是爱。

马云：你说得很对，以前如果是个成功人士，必须情商和智商都高，未来想在世界生存，必须有 LQ，就是爱的智商要高，不然在人工智慧时代没有办法生存。

马斯克：我非常喜欢你的回答。

话题四：生命

马云：在人工智慧帮助下人类寿命会有多长，人工智慧可帮助环境持续发展吗？

马斯克：人类可以解决环境持续发展的问题，我认为这并不容易，但这是完全可实现的未来预言，我们必须采取大量行动，同时持续势头，做到环境可持续性。世界大概一半电动车都是在内地制造，这是过去几年的数字。现在并不是可骄傲自满了，人类会解决可持续发展的问题。

如果我们能神经连线电脑，我相信年龄就不太重要，可以把心灵状态储存下来，像储存游戏进度。我们可以解决生物的衰老问题，如果要改变 DNA，就是时间问题。人们会不会愿意改 DNA，这要思考。很有可能人类反应很好，如果真要延长寿命要改变 DNA，但不知道是不是应该去做这件事。

马云：我觉得 AI 完全能帮助我们达成环境可持续，当人们对自己了解更多，会更明智。聪明的人知道想要什么东西，以及如何做到。真正智慧的人知道不想要的是什么。当人类会使用人工智慧，可以更了解自己。人类可以住在健康的地球上，并保护这健康的地球。

为什么我想要待在地球，想在地球工作，想做所有的事帮助地球变得更好。到外太空听起来很不错，但如果我们把资源都花在地球，比如从海洋取出垃圾，这比去外星球更难，人工智慧可帮助我们达成这样的目标解决问题。

第二，人类可以有更好的生活，活得更久。我们需要的是更健康，要更理解大部分疾病是什么造成的，其实都是行为造成的。我百分之百确定人们会活得更久，更健康，但并不一定会活得快乐。如果你要快乐，要关注价值观、愿景和工作，同时要有梦想。人们非常喜欢技术，对技术有幻想，我觉得技术应该和梦想共生，并不是技术改变世界，而是背后的梦想改变我们的世界。

我希望能把世界变得更好，帮助 74 亿人活得更好、更健康，这就是世界的本质。我相信我们将会非常快乐的工作。我很喜欢特斯拉的产品，让世界变得更干净清洁，没有杂讯，技术又好，非常高兴你能把工厂设在内地，我们也需要做更多事改变世界，改善地球，保证人们爱家人，爱自己的健康，活得更快乐。同时也要相信自己，相信人类，相信年轻人。我们今天要负责任，但无法为未来找到所有解决方案，人类犯错也是件好事。人类如果能从错误学习也是好事，人类最后的死亡和消失也是好事。

马斯克：我觉得你说得对，我们要为自我意识长久存在而奋斗。

（本文由 爱范儿 授权转载）

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